Vieja entrevista con Néstor Scibona

En enero de 2003 gané un premio en la reunión anual del Global Development Network por el trabajo “The effect of contingent credit lines on banks’ liquidity demand“. Al regresar a Argentina (la reunión había sido en Egipto) me pidieron que ayudara a difundir la noticia y le pregunté a Néstor Scibona si me podía hacer una entrevista para publicar en algún medio de la Universidad. A pesar que Néstor accedió y nos juntamos un par de horas en el Tortoni, por algún motivo no se le dió difusión a la entrevista. Recientemente encontré la transcripción entre mis archivos, y al ver que varios puntos son todavía relevantes para la discusión de políticas en el país, la cuelgo en el blog.

NS: ¿Por dónde pasa hoy el eje de la discusión económica en círculos académicos? ¿Está definida cuál es la agenda de la primera década del nuevo siglo en la economía y en política? ¿Por dónde crees que pasan las preocupaciones hoy, profesionalmente hablando?

MGE: Uno de los temas es la función de las instituciones multilaterales como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, ya que están siendo criticadas por el hecho básico de que su objetivo ha cambiado ya que ha cambiado el contexto internacional en el cual se mueven. Gran parte de este cambio se debe a la globalización y ese es otro de los puntos de estudio en foros internacionales. De hecho en el congreso de El Cairo el tema era la globalización y la igualdad, ver como por ejemplo la globalización le genera a los países dificultades o desafíos para articular políticas de desarrollo social. El año pasado hubo en dos o tres de los foros más importantes de economistas en el mundo, paneles especializados que hablaban sobre el caso argentino. Así que nosotros fuimos durante todo el 2002 tema de discusión entre economistas de renombre a nivel internacional, para tratar de entender que es lo que nos había pasado. Creo que los temas de fondo van cambiando mucho y es probable que en función de lo que pase con Irak por ejemplo, se determine un nuevo eje.

NS: Hoy claramente en América latina estamos más lejos de los países desarrollados que al comienzo de la década del 90.  No sé si compartís esta visión y hasta qué punto va a haber argumentos como para sostener la globalización, o va a haber un paulatino repliegue hacia políticas más regionales o nacionales y de cierre de economía desde el punto de vista real o financiero.

MGE: Me parece innegable el avance de la globalización. Es el estado del mundo, no podemos evitarlo, no podemos decir cierro las fronteras, nos separamos del mundo y nos arreglamos solos.  Es lo mismo que rechazar o enfrentar la hegemonía de los Estados Unidos en un plano político internacional.  Mi sensación es que hay que tomar esto como una realidad que existe y adaptarse de la mejor manera posible para desarrollarse como sociedad.  Creo que es exactamente en eso en lo que han fracasado las economías latinoamericanas en esta última década.  La explicación de porqué ese fracaso no estaría del todo seguro de cómo darla pero es muy probable  que haya tenido mucho que ver con  que ciertas instituciones que constituyen lo que se conoce como “seguridad jurídica” no se han reformado. No se ha terminado con el populismo, y el populismo es muy oneroso en un mundo globalizado porque su presencia hace que el capital, nacional o extranjero, escape del país. ¿Cómo deben reaccionar ante esto los gobiernos de los países en desarrollo? Reconociendo las limitaciones que la política económica tiene en un mundo globalizado, aceptando estas limitaciones, y siendo inteligentes en la adopción de políticas tratando de fijar reglas claras en los ámbitos donde sea posible, y por esto volvemos al tema de las instituciones.  Las instituciones son el mecanismo por el cual el gobernante hace posible que estas reglas sean creíbles tanto para sus gobernados como para los mercados internacionales que le proveen capitales al país.

NS: Me gustaría hacerte dos puntos. Uno es con respecto al papel de los organismos internacionales, hasta que punto no hubo diseño de políticas en los 90 que respondían más que nada a tranquilizar conciencias que a resolver problemas, claramente si uno ve el caso argentino, hubo muchos créditos para reformas estructurales otorgados por el Banco Mundial, el BID o el Fondo Monetario que en realidad fueron creados para cubrir posiciones de reserva y ni siquiera se comenzaron esas reformas que se llamaron de segunda generación. El segundo punto es hasta que punto, valga la redundancia, los gobiernos tienen un margen para convencer a la población de que la marcha hacia la globalización es inevitable cuando los resultados de la década del 90 han sido muy malos en términos de calidad de vida y por otro se observa un giro hacia la izquierda hacia políticas no capitalistas de esas propias sociedades.  Hoy en América latina se ve claramente un giro a la izquierda en Brasil, Uruguay, en la Argentina en Ecuador, en Venezuela, ¿crees que hay margen para equilibrar la situación o nos vamos a ir al otro lado del péndulo como ha sido muy común en nuestro país?

MGE: En cuanto al primer punto coincido plenamente. Si uno hace una auditoria del accionar de los organismos multilaterales, hubo muchos préstamos que estaban destinados a reformas de segunda generación y los fondos o no se aplicaron o se utilizaron con otros fines y también en los casos en los que se aplicaban a proyectos de reformas si uno trata de analizar la marcha de estos proyectos se encuentra con que su finalidad inicial quedó desvirtuada y terminó siendo como una especie de financiamiento de una red burocrática adicional. El Fondo y el Banco Mundial son concientes de estos problemas que han tenido que además no han sido solamente en la Argentina y están tratando de diseñar contratos de préstamos para el futuro de manera tal que los incentivos que reciban los gobernantes de municipalidades, provincias o incluso a nivel nación estén alineados con los objetivos de la reforma. Igual como la Argentina hoy por hoy está restringida en su acceso a estos créditos, la apreciación es simplemente teórica, habría que ver qué pasaría en la práctica después.

Con respecto al segundo punto, es cierto que en los países latinoamericanos vemos un giro hacia la izquierda en las demandas de política y yo diría que gran parte de ese giro tiene que ver con el desencanto de las reformas de primera generación llevadas a cabo a lo largo de los noventa pero no me parece que este sea un limitante para la aceptación de la globalización como marco de referencia. No nos olvidemos que en España, por ejemplo, con Felipe González, o en Francia con Mitterrand, teníamos gobiernos de izquierda que a poco de asumir enfrentaban las limitaciones del mundo globalizado y tomaban medidas de  políticas que gobiernos de izquierda de las décadas anteriores hubieran renegado. Alinearon sus políticas nacionales con la realidad de la globalización tratando al mismo tiempo de suavizar los efectos negativos que la nueva realidad pudiera tener en sus electorados. Blair hace lo mismo en Inglaterra, y Lula probablemente esté intentando replicar esta tercera vía en Brasil.

NS: Podemos pasar a la Argentina después de este pantallazo general. Vos decías que en el mundo se discute el caso argentino ¿vos crees que hay a nivel de economistas profesionales cierto grado de consenso o son diagnósticos muy dispares?

MGE: Me parece que se empezó con diagnósticos muy dispares, ese fue el motivo por el cual hubo tanta discusión.  Creo que lo que sucedió en esos círculos académicos fue el darse cuenta de la fuerte limitante que tiene la política sobre la economía en la Argentina.  Con esto quiero decir que aunque la economía pudiera presentar fundamentos sanos, las pujas políticas terminaban alejando las expectativas de los inversores de que la Argentina se mantendría en  un equilibrio sano, por ejemplo el de la convertibilidad, dándole cada vez mayor probabilidad al escenario que finalmente se terminó dando, un escenario en el cual un grupo de presión lograba acercar su posición a un gobernante y este decidiera el fin de la convertibilidad a costa del bienestar de la mayoría de los argentinos.

NSAntes de entrar a la salida de la convertibilidad me gustaría hacerte alguna reflexión del porqué no se salió antes, daba la impresión que la convertibilidad como régimen cambiario no tenía más vida  aunque pocos nos imaginábamos que se iba a salir de una forma tan catastrófica e irresponsable pero no  crees que hubo también un endiosamiento de la convertibilidad como un mecanismo mágico de bienestar y eso anestesió a los políticos de pensar que se podía tener una moneda equivalente a la economía más fuerte del mundo sin hacer ningún tipo de sacrificio y que el crédito iba a ser ilimitado.  En definitiva si uno mira la convertibilidad duró más de la cuenta porque los políticos tenían esa visión.  Coincidís con ese diagnóstico y crees que hay cierto consenso profesional sobre esto?  

MGE: En retrospectiva diría que el momento para salir de la convertibilidad fue enero de 1999 cuando Brasil devaluó. No nos olvidemos que la convertibilidad es solamente una regla de política monetaria que es muy atractiva porque es simple, impide que haya emisión monetaria espúrea, que era el problema que aquejaba a la Argentina desde los años 70 u 80.   Se podría haber pensado en una regla similar a la convertibilidad, pero que fuese más flexible en el sentido que mientras limitara la emisión monetaria en épocas normales, también tuviera cláusulas de escape que le permitieran al tipo de cambio flotar ante shocks como los que la Argentina sufrió a fines del siglo pasado.  Este tipo de regla se pudo haber implementado antes de la devaluación brasilera, en los años 97 o 98, que eran tiempos de bonanza y uno podía haber pensado en retocar la regla sin asustar a los inversores. En cuanto a la cuestión política, primó la inercia del status quo.  En el año 99 la convertibilidad llevaba 8 años y creo que al mismo tiempo que técnicamente se concluía que convenía salir de la convertibilidad, políticamente era inviable y creo que eso terminó siendo un serio problema que postergó el ajuste de la regla monetaria y que terminó en la salida precipitada que anunció Duhalde y que lamentablemente fue desordenada porque fue acompañada de una pesificación asimétrica que espantó a los inversores y que pareció que nos iba a precipitar en una hiperinflación y hoy nos encontramos en un escenario en el cual el tipo de cambio es muy diferente al que era durante la época de la convertibilidad, si bien tenemos un poco más de estabilidad con respecto a lo que tuvimos en los primeros meses del 2002, yo creo que nadie puede decir como será el tipo de cambio de acá a fin de año porque va a depender muchísimo de que estrategia adopte el próximo gobierno.  ¿Va a querer tener una regla monetaria aunque sea  una pauta de inflación, una pauta de emisión monetaria, va a querer fijar el tipo de cambio, va a querer fijar bandas para el tipo de cambio?

NS: Si con respecto a la perspectiva cambiaria, coincido que es casi como discutir el sexo de los ángeles en la Argentina hay muchísimos elementos que juegan entre ello, uno piensa que la Argentina pese a toda la catástrofe de estos últimos dos o tres años tiene un potencial económico que no justificaría un PBI de 2500 dólares per capita como el que tiene.  Por otro lado es cierto que en lo que respecta a competitividad se está abriendo una brecha entre el tipo de cambio local y el tipo de cambio en Brasil que es el principal comprador o cliente de la Argentina. Por otro lado uno ve que hay cierta calma cambiaria en estos últimos meses a despecho que faltan muy pocas semanas de las elecciones y que hay una incertidumbre política enorme, pero por otro lado es cierto que el mercado cambiario no esta… porque hay solo oferta y casi nada de demanda porque la Argentina hace más de un año que está en default. Si te llamara uno de los candidatos y te dice cómo empezamos a emprolijar esto ¿vos qué le aconsejarías? ¿Sobre qué bases te pararías para hablar de una política cambiaria a futuro para la Argentina?

MGE: A mi modo de ver lo que se tendría que lograr la Argentina es, aprovechando la infraestructura que tiene hoy en día, tanto en capital físico como humano, buscar crecer integrándose al mundo plenamente. Esto tiene que ver con lo que discutíamos antes de la globalización. La Argentina no tiene que darle la espalda a esta integración con el mundo y la integración con el mundo requiere un tipo de cambio tal que la Argentina pueda producir y colocar su producción en el resto del mundo a un precio competitivo entonces necesitamos un tipo de cambio real más alto que el que teníamos en los noventa. Pero tampoco digamos, un tipo de cambio real tan alto como el actual, que nos transforma en una economía efectivamente cerrada, al hacer prohibitivamente cara la importación de productos extranjeros. Dado que hoy el gobierno depende de ingresos de retenciones está de moda decir que se tiene que mantener el tipo de cambio alto porque si no lo hace se genera un problema fiscal. Pero no nos olvidemos que esta situación es muy coyuntural porque el gobierno no está pagando su deuda externa, en el momento en el que el gobierno empiece a pagar su deuda externa, le va a convenir que el tipo de cambio baje porque las obligaciones que tiene con el resto del mundo son en dólares entonces en ese momento va a tener que balancear qué ingresos obtiene a través de las retenciones y qué egresos tiene que enfrentar de pagos en dólares, y creo que, salvo que la Comunidad Internacional de pronto decida perdonarle el ciento por ciento de la deuda, el segundo punto va a primar sobre el primero. Y lo cual el gobierno tendería a beneficiarse más por una baja del tipo de cambio. Pero igual no nos olvidemos que en la Argentina la presión de los lobbies es muy fuerte y yo creo que, aún y cuando perjudique al país, los lobbies de los sectores sustitutivos de importaciones, y algún sector exportador pero sobre todo los primeros, van a tratar de mantener un tipo de cambio alto.

NS: Si, ahí volveríamos otra vez a la importancia de la política fiscal porque obviamente no se puede dejar abierto tanto tiempo un flanco tan sensible para la Argentina como es la tensión de los compromisos de la deuda. Otro flanco que sigue inexplicablemente abierto después de un año es el de la tarifa de servicios públicos que también provocan una suerte de inflación reprimida, uno tiene la sensación de la que la inflación que tuvo la Argentina en este último año y que generó un pastrú tan bajo de tipo de cambio, está disfrazada porque un componente esencial en el índice de precios al consumidor como es la tarifa de servicios públicos prácticamente quedó congelado. Descongelar, actualizar de golpe supondría generar un problema social fenomenal dada la extensión de la pobreza que hoy tiene la Argentina. Mantener el congelamiento actual o tratar de salir con medidas muy tibiecitas daría la impresión de que está generando presión en la caldera y en algún momento vamos a tener un problema serio con la calidad de los servicios públicos o con la continuidad de las propias empresas ¿cuál te parece el camino más adecuado para ir manejando este tema?

MGE: Lo que yo haría sería tratar de darles un marco de reglas lo más rápido posible a las privatizadas y esto consiste en decir, las tarifas a partir de ahora podrán ajustar por el índice de inflación minorista o por el famoso coeficiente CER de actualización de deudas y contratos y en un futuro, en base a una renegociación amplia, se replantea el nivel de tarifas, es decir un ajuste de una vez y se pueden replantear otras condiciones de la privatización como ser calidad de servicio, tiempo de la concesión, etc. Pero me parece que lo que es fundamental y para que las empresas puedan realizar las inversiones mínimas incluso de mantenimiento, es darle esta certidumbre de que ante picos inflacionarios que se puedan dar en el futuro, las tarifas no van a quedar rezagadas y para lograr eso tenemos que introducir alguna indexación en estos contratos de las privatizadas aún y cuando, no se si en la legislación Argentina sigue estando prohibida la indexación.

NS: No, hoy legalmente no está permitida la indexación pero olvidándonos del tema legal que para la Argentina nunca suele tener mucha importancia y esto dicho irónicamente, si hay un tema económico que la Argentina vivió la indexación en los años 80 y esto es un esquema muy atractivo para entrar pero complicadísimo de salir. Yo me acuerdo los primeros tramos del gobierno de Alfonsín donde la inflación del mes anterior era el piso de la inflación del mes siguiente, con lo cual se provocaba una realimentación permanente porque el índice inflacionario de enero era la base para ajustar las tarifas y los precios y los salarios de febrero y eso hacía que marzo se fuera espiralizando y después, digamos esto se pudo salir en el plano austral por la famosa tablita de desagio pero en algún momento pareció que era un problema insoluble para la Argentina.

MGE: Claro, pasa que acá es como que estamos entre dos males. Es cierto que la indexación también a veces tiene el aspecto de ser un camino de ida pero no nos olvidemos que salvo en aquellos sectores donde uno puede introducir competencia y los precios se fijen libremente por el mercado, en la mayoría de los casos de las privatizadas como tanto mercados monopólicos o con características tales que los precios deben ser regulados. Y en la Argentina no tenemos la factibilidad de que esa regulación le genere un marco de certidumbre a la empresa porque siempre está la tentativa de caer en poner tarifas políticas, básicamente en no hacer ajustes si hay elecciones o tratar de hacer demagogia a través de mantenerlas artificialmente bajas como está ocurriendo hoy en día. Entonces uno tiene que balancear entre esos dos males: darle un marco de alta incertidumbre a la empresa porque las tarifas son políticas y entonces los ajustes son demagógicos o darle un marco de certidumbre permitiendo la indexación de las tarifas pero que eso genere una cierta inercia inflacionaria. Igual me parece que volvemos al tema de la cuestión fiscal, si el gobierno mantiene una política fiscal sana no va a haber alta inflación en la Argentina con lo cual la indexación no sería tan problemática. Y no nos olvidemos que anteriormente las tarifas estaban indexadas pues las tarifas estaban en dólares no en pesos, lo cual es una forma de indexación. Pasa que no se sentía en la Argentina porque el dólar estaba atado al peso.

NS: En la Argentina yo creo que todavía no se terminó de tomar conciencia del enorme daño que provocaron las políticas de los últimos tres o cuatro años y especialmente de este último cuando directamente desconoció todos los contratos y a pesar de que los números muestran que la economía argentina tuvo la mayor caída que haya sufrido un país que no haya pasado con una guerra. Esto parece como que fuesen datos secundarios todavía, ni los analistas ni los políticos suelen marcarlo con el dramatismo que tiene. Ahora, si uno mira más en perspectiva lo que se da cuenta es que el aparato productivo argentino no se destruyó en la misma magnitud de la caída y que es más, la Argentina tuvo un proceso de inversiones en servicios y en su estructura pública importante en los 90 y la certeza de que el tipo de cambio no va a ser el de la convertibilidad real, va a permitir una perspectiva de negocios con el exterior más importante que en el pasado. Hay en resumidas cuentas la sensación de que hay una base que todavía puede servir para poner en marcha el país pero que no hay un puente entre el desastre actual y ese futuro de infraestructura de servicios públicos, tipo de cambio más alto por las propias restricciones de la economía, recursos humanos que si bien han menguado, la Argentina todavía tiene una ventaja comparativa con respecto a otros países ¿Cómo ves el puente entre este presente que es espantoso y un mediano plazo que puede ser más alentador en la medida que la dirigencia política y gremial y empresaria en la Argentina llegue a ciertos niveles de consenso de que todavía hay margen para salir adelante?

MGE: Vos hablabas de  la potencialidad por la infraestructura que tiene el país y como llegar a alcanzarla desde el presente de destrucción total de las instituciones, por quiebre de contratos, de negación de obligaciones por parte del estado, etc. Una analogía es pensar en términos de hardware y software. La Argentina tendría un buen hardware, es decir tendría una buena maquinaria para trabajar pero la potencialidad que puede alcanzar depende del software y en este caso el software viene a estar dado por la capacidad de nuestros gobernantes para llevarnos a buen puerto y lamentablemente hoy en día no contamos, o aparentemente no estamos contando con un buen software puesto que la pérdida de credibilidad del país como un todo y  de la clase dirigente en particular, ha sido fenomenal. Debemos desarrollar las instituciones que limiten el accionar discrecional de nuestros gobernantes, impidiéndoles gestos populistas como los que vimos en este último año. Yo creo que solamente de esta manera es que podremos desarrollarnos plenamente,  sino por más que tengamos un gobernante iluminado que sepa las políticas macro y micro económicas que haya que aplicar para que el país crezca, no va a poder lograr transmitir confianza y credibilidad para que el crecimiento sostenible se materialice.

NS: Una última reflexión, en general en estos últimos 50 años la economía argentina giró alrededor del consumo interno acompañado por ingresos de capitales y endeudamientos. Pero uno tiene la sensación de que lo que viene por delante va a ser a la inversa que la Argentina va a necesitar superávit comercial creciente porque va a tener que atender su deuda, porque va a necesitar una disciplina fiscal diferente, antes habíamos coincidido que no va a poder tener tipos de cambio reales muy bajos en el futuro pero lo cual choca con esta cultura del consumo interno de vivir con lo nuestro, de salvar la economía, objetivamente condiciones para este cambio cultural que las empresas, no las más grandes pero las de un tamaño mediano o pequeño formen consorcios de exportación, salgan a buscar oportunidades en el mundo, traten de buscar alianzas con pares brasileños o chilenos o todavía es ciencia ficción esto?

MGE: Diría que esto está muy ligado con la discrecionalidad para tomar medidas populistas que tienen nuestros gobernantes. La respuesta óptima por parte del sector privado ante esta discrecionalidad es hacer la menor inversión posible y tratar de canalizar el ahorro que tenga fuera del país o bajo el colchón, es decir la famosa fuga de capitales. ¿Por qué? Porque imaginemos la siguiente situación: Un gobernante populista ve que un dado sector de la economía se ha beneficiado por la coyuntura económica. Decide entonces cobrarle un impuesto extraordinario para expropiarle sus ganancias, subsidiando con esos ingresos a otro sector. Un empresario racional de este segundo sector beneficiado tiene que decidir si aprovecha o no esta oportunidad para invertir. Concluirá que no tiene mucho sentido realizar una gran inversión, si el día de mañana o el contexto económico es desfavorable y pierde su inversión, o es favorable pero corre el riesgo que el gobierno de turno le expropie su ganancia. Hará la menor inversión posible, tratando de obtener toda la renta de este momento que esta siendo beneficiado y si tiene algún ahorro destinarlo a una inversión socialmente improductiva como ser construirse una mansión, comprarse un yate o mandar los fondos afuera del país. Yo creo que el cambio cultural de la gente va a ser la contracara del cambio cultural a nivel del gobierno. Mientras el gobierno tenga facilidad para tomar medidas populistas, el sector privado no va a reaccionar volcando sus energía en el crecimiento y desarrollo de sus potencialidades, y vamos a seguir con el estancamiento que nos ha caracterizado desde ya hace mucho tiempo.

2 respuestas a Vieja entrevista con Néstor Scibona

  1. Carolina dice:

    Como me gusta Nestor Scibona. Algunos comments. Curioso como se hablaba de la Argentina en el 2002 con connotación qué diablos les paso, y hoy se lo renombre consecutivamente diciendo mira Grecia, qué bien que la manejó (su salida de la crisis) Argentina, y hoy es un país “serio” porque mirá cuánto crece (si bien afuera seguramente miren las cifras que sabemos que no son del todo ciertas). Dos explicaciones se me ocurren: o el pasto del vecino es mas verde, o siempre lo pasado hoy parece de color rosa. O un poco de las dos.
    Seguridad jurídica y reglas de juego claras no las teníamos haace 10 años muchísimo menos ahora. Creo que un común dilema en el sector privado hoy no es si invierto o no, es cuán costoso me puede llegar a salir desinvertir, versus lo que me salen las pérdidas de producción por cierre de las importaciones, crecientes costos de producción, y problemas en los suministro de energía, por nombrar algunos.
    Luego, y lo mismo pense en un debate acerca del año electoral que hicieron Daniel y Jose Fanelli en la Universidad, en el que Jose hizo la misma distinción entre software y hardware, no estoy tan segura de que los problemas hoy ya no hayan penetrado el hardware (uno de las cosas que él nombró como parte del hardware era por ejemplo capital humano). Si, con seguridad hay mucha gente acá muy capaz, asi como seguimos teniendo muy buenos jugadores de futbol, pero hace años que no ganamos un mundial y más del 50% del país vota a Cristina. Es imposible que no haya problemas de fondo, la confianza en nuestro hardware se tendria que empezar a resquebrajar. Y eso indica que esto es critico, que ya no es meramente un problema de software, de malos politicos que “nos tocan”. Y en relación a los gobiernos con políticas populistas, ya se volvió todo super endógeno.

    • mgeiras dice:

      Carolina, comparto tu observación sobre la imagen cambiante que el resto del mundo (el académico de la profesión al menos) se formó de nosotros. Me reconforta (o deprime, según el día) ver que no somos los únicos veletas ciclotímicos. Sobre la dinámica entre hardware y software lo que me preocupa seriamente es que tanto populismo genere otra generación de personas de bajos recursos dependiente de la teta del Estado, y que cuando el viento de cola se termine tengamos un problema de desempleo crónico como tuvimos en los noventa (porque no tenían habilidades para conseguir trabajo, o las habían perdido por no trabajar). En ese sentido, al menos, el software malo termina dañando el hardware. Saludos.

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